东北医药 创新药创新产业链系列专家会3

00:00:01 下面开始播放免责声明，本次电话会议仅面向东北证券的专业投资机构客户或受邀客户，仅供在新媒体背景下研究观点的及时交流。第三方专家发言内容仅代表其个人观点，所有信息或观点不构成投资建议。根据监管规定，未经东北证券事先书面许可，任何机构或个人严禁录音、制作纪要、转发、转载、传播、复制、编辑、修改等。涉嫌违反上述情形的，我们将保留一切法律权利。感谢您的理解和支持，谢谢。 00:00:45 大家好，欢迎参加东北医药创新药剂创新产业链系列专家会议。3目前所有参会者均处于静音状态，在演讲结束后将给大家留提问时间。现在有请主持人开始发言，谢谢。 00:01:01 嗯，好的，那个专家好，各位投资人好，我是那个呃东北证券的首席分析师吴明华。呃，我们对这个之前对这个麦石林也有一些研究啊，这个不管它的这个药物还是它的整个的呃这个诊断的这些一些方法啊。然后今天的话也有幸请到这个呃专家，想了解一下我们整个麦史，在临床端目前的一个诊断和药物的一个应用的一个情况啊然后。 00:01:28 呃，我这边就呃开始提问啊。一个是呃，第一个问题是想跟大家了解一下，目前中国慢SH患者的来源主要是体检中心还是说呃其他的科室，包括一些基层啊，然后如果说是转诊的话，一般会来自哪些科室，然后漏诊的话1一般会出现哪些环节。呃，漏诊的原因是患者不重视呢，还是呃这个现在缺少这个筛查的工具，还是医生缺少筛查的这个意识？因为我们知道慢史的话，其实前期的话，特别是F1F2可能是症状不是很清晰嘛，所以说其实它的是不是漏诊率还比较高啊。 00:02:05 这是第一个问题。呃，那我现在回答吧，要不然你问的题太多了，我记不住。 00:02:13 是这样的，就是我们的那个麦SH的话，它呃全称是要叫代谢相关性脂肪性肝炎。那么为 什么现在这么重视麦SH？因为它是我们的一个肝病的发展当中的一个分水岭， 00:02:27 就是像我们会说呃很多人会说我体检也发现有脂肪肝，但是脂肪肝单纯性的脂肪肝它是。呃，问题不是太大，但是如果是脉SH的话，你不去控制它，它后面一步就是肝硬化。那如果你及时地去干预它，它就回退到我们正常的肝脏。那我们现在的话，就是在临床当中，我们很多的病人可能是因为。因为他早期是没有特别明显的症状，有的人可能会有点疲劳啊或者是嗜睡啊等等，但是这个非特异性的都都不是很特别的， 00:03:03 但是很多病人的话是在体检的时候，诶无意当中我发现。这个转氨酶高啦， 00:03:09 或者有些体检它还包括了一个就是肝脏的硬度，我们叫肝脏弹性超声，就是fiber scan的检测。呃，发现它的脂数值啊不正常了，就包括脂肪的含量cap值啊或者肝硬度的值高了，然后他会从拿着体检报告来到我们的呃消化科啊或者肝病科去看。那么还有一部分的话可能是来源于就是啊，像内分泌啊等等这个呃这些相应的科室，诶他在在查其他的一些呃由于这个一些筛查吧，或者因为其他的原因查个肝功能发现有些问题。然后也会来推荐过来，那么还有一部分是来自于心血管科，就是心内科。 00:03:55 因为很多的这一类的患者，他往往是还和有有代谢综合征的，比方说有三高，我们老百姓叫高血压啊，高血糖啊或者高血脂啊等等这些情况。哎呀，如果呃那么会用一些相应的药物，比方说吃点降脂药，他们也会要进行一些肝功能的复查，也是就是其实这个麦SH的发现往往这个从。 00:04:21 呃，最初的一个原始的一个意图当中，不是去专门筛查白血，而是因为其他的问题去查了一些肝功能，或者查了B超，或者查了肝硬度，然后发现的。所以呢，相当于我们这个麦SH的这一块的话，其实呃对于整个呃。临床的工作当中，大家是有有一些忽视的一个存在的，那么第二个的话。第二个的话就是我们这个。呃， 00:04:53 第二第二个情况的话，我们的很大的一部分男血的病人他转氨酶不高的，那么往往这一部 分病人的话，但是他已经有纤维化的这个倾倾向了，那那这一部分病人往往是会被忽忽视的。如果他不去做这个肝硬度啊或者做等等这方面的其他的一个检测的话。嗯嗯，好的。对我看这个就是呃， 00:05:23 目前麦石的诊断，诶，大家能听到吗？啊，我能听到，我能听到。对，就是目前麦史的诊断方法有很多种嘛， 00:05:31 像这个什么正常的血液的检测，这个什么RB-L，还有那个像福瑞的，包括海思凯尔的整个呃呃肛肠检测对吧，包括开布斯康这种，还有这个肝超，还有那个。呃，B超还有那个叫这个m e,就是这个偏核磁共振的检CDFF的对。对，那我们目前临床用的最多的是哪种检测方式？ 00:05:57 嗯，我们现在的话就是。不同的级别的医院它其实条件是不一样的，因为要看你的这个呃检查仪器的可获得性。就像我们大部分三甲医院啊，它都会有这个肝脏的弹超的检测，就fiber scan.那像我们这种三甲医院的话，那我肯定首选的是用fiber scan去做一些筛查对吧？ 00:06:24 那么Fiber scan的话它。就是呃有两个它我们可以可得到两个数字，一个是肝脏脂肪的含量，就是我们前面说的cap值，那第二个的话就是干硬度，就LSM的这样的一个值。呃，那么这个这个的话，如果我们这个做出来干硬度是大于8以上的话，那你要当心了，它有可能是这个至少是在F2以上的了。这样的一个，因为不同的肝硬度只能够提示我们，这个跟相对应我们组织学的一个纤维化的程度，如果你肝硬度是在15以上的话，你要当心它是不是有F4的这样一个肝硬化的一个存在了。 00:07:09 啊，所以这个是在三甲医院，那么在很多的基层医院的啊，当然我们我们医院也会有一些做。我们医院也会有这个做这个呃磁共振的一个PDFF值，但是这个的话它只能看肝脏的脂肪含量，它没办法区分这个纤维化的程度，所以只能看脂肪的含量的一个情况。 00:07:32 那么还有的话，呃像C波four就是是通过一个公式来算的，然后说是跟年龄。跟年龄跟这个。跟年龄跟呃呃血小板以及转氨酶，通过这样的一个计算来来算一个Fi波four的值，那么这个更清。因为这些验血小板啊验肝功能，这个很多我们的基层医院都是可以做的，所以就说for的这样的一个公式的计算的话，其实更适合于我们很多的这个广大的这个基层医院， 00:08:08 或者呃更多作为一个筛查吧，一个初筛的一个检测。因为很多医院甚至把这个people波four的值呃，自动的就在化验报告当中就打出来了，就不用我们医生再去算了。那么它的话一般如果你C波four1.3以上的话，你就要进一步再去转到相应的专科了，就是比方说是到消化科到肝病科进一步去做肝脏的弹超啊，甚至是肝穿刺啊等等这样的检查了，那么这这些检查方法的话就是。呃，这four的话是相对简单，而且价格也便宜， 00:08:45 但是呢，它跟年龄有关系，因为它的计算公式里面含有一个年龄的嘛，那如果年龄上去的话。呃，年龄大于65岁以上的话，它的值有的时候就会偏高，就是跟他的实际的一个干硬度就不太符合，它会有一点假阳性，我们叫这样的一个情况，它比较粗略的一个情况，呃预估吧，应该是第二个的话表示肝脏的弹超，就是我们常用的fiber scan了。那么我们国产的那个机器叫fiber touch,那么这个的话。他就是如果很胖的人的话，它会影响他的一个呃数值的检测。 00:09:24 第二个的话，如果你肝脏有炎症，就是转氨酶高的情况下，它的因为有水肿嘛，肝细胞会有水肿，那你的测出来的硬度它就会偏高，就没有那么准。所以它的它的好处就在于它无创，而且可以反复地重复对吧？我我治疗以后也可以去复查。呃，做起来也很方便，呃，但是它的缺点就有太胖的人群，或者是肝脏有炎症，肝细胞有水肿的情况下，它就不太准。 00:09:54 那么还有一个我们说金标准就是叫肝穿刺嘛，肝穿刺活检嘛，跟那老百姓都听到过，就是呃一听肝穿刺就是同一个人就会很少了去做，因为毕竟它是一个有创的检查，而且也有可能会有这样的一个出血的风险，当然我们是。呃，在做穿刺之前我们都会进行一个好的很 好的评估的，这个发生率其实很低很低。 00:10:20 那么还有的话，就是我们有一些这个脂肪性肝炎或者脂肪肝，它的病灶是局灶性的，它不是一个弥漫性的一个改变，所以肝穿刺的话，它就存在着一个取样的误差。万一我穿到的就是一个炎症没那么厉害，就是一个脂肪垫的地方，但是它不能够反映。我整个的一个呃肝脏的一个硬度和炎症的，就它也有这样的一个取样误差存在，而且呢它价格也比较昂贵。 00:10:50 做肝穿刺的话，病人是要住一天医院。第二个的话它是个有创的，你后面治疗了以后去复查，你不可能一天到晚给他穿一个穿一个。其实肝穿刺的在我们呃中国人当中的接受率还不是那么高的，我们动员起来也是比较。麻烦的， 00:11:09 那么还有一个的话，就像做磁共振的PDSFF值的话，它不能反映肝硬度呃肝肝脏的一个纤维化的程度，它只能只能观察它的一个脂肪变脂肪的含量肝脏但是它也是比较准的，那价格贵呀对吧？磁共振的话。做一个的话应该要700多块钱，然后呢还是会需要预约啊等等，也是比较麻烦的。 00:11:35 不是说我当天来当天就能做了的，是这样的一个情况。嗯，好了。诶，等一下，我追问一下这个。呃，目前从准确度来看的话，是呃，你刚才说MIE也也是不准是吧，就本来以为它是很准的，我我不是说MIE不准，它不能够评价肝纤维化，它只能评价肝脏的脂肪含量。他看不出纤维化的， 00:12:04 但我们现在的我们所有的临床研究的有，其中有一个主要的终点是要评估纤维化的程度。对对，所以所以我就想这个ma史的定义它是它是以轻度纤维化对吧？它整个ma史的定义它是比如说是是是F2F3的人群为主，它可以它主要的是就是一个肝脏的炎症，肝细胞的炎症啊，气球样变性，它可以存在纤维化或者没有纤维化。哦，它可以有新文化，也可以没有新文化。 00:12:40 你对对的，对的，对的。嗯，那如果这个角度的话，你你这个mash诊断的话，相当于它有1。它有脂肪的一个，它主要就是脂肪的指标叫纤维化的指标嘛，两块那那SH的只能就是两块，一个是看脂肪的一个呃呃脂肪MAS的评分，我们就叫另外一个块就是看他的炎症的程度。那么纤维化的话，其实呃也也也可以也也会进行这样的一个分级，一个是MAS就是叫呃。所以原来叫非酒精性脂肪性肝炎嘛，现在叫麦SH嘛，它这样的一个活动指数的一个评分，对。所以是两块，但是如果轻的没事，它可以没有纤维化。 00:13:31 理解了，理解了，应该因为从我们临床的准确度， 00:13:34从我们这个临床这边看，是是是是，应该是肝穿是最准的嘛，然后排便它是个标准吗？ 00:13:43 第2个的话，我觉得应该是father skin吧。呃，你这边3到斯还排在那个MIE前面，相当于对吧？你觉得MRE它没办法评价它的那个，它只能看它肝脏的脂肪含量，肝细胞里面的脂肪含量多不多，有没有考那个这样的一个情况，他没办法评价它的潜力化。 00:14:06 哦，他也没有量化的指标，相当于m e没有没有没有没有量化的，就只有对应到肝干相关的指标。嗯嗯嗯。嗯，那我大概理解，诶我看double目前在你刚才说在包括国内的是国产叫发touch是吧。对，Cyber touch它一样的。那这两个你觉得他在我们比如说是，比如说这个国内的3甲里面应用的情况，然后他们的准确度会有差异吗？你觉得在你临床用，我说差不多差不多，我们院是的，Fiber skin.我觉得应该差不多的。哦，你这个它的相对的相对的参考参考值最多有一点点的差别， 00:14:50 但是我现在讲的那个参数，比方说8以上，我们都是以发scan的一个呃，liver叫stiffness什么这个肝肝硬度检测的一个结果为为准的。哦哦，好的好的。嗯，诶，那之前比如说这个不同的检测方法，比如说发布斯坦干窗，它它不同的检测，会不会之前有没有，是不是出现过这个不同的方法检测出来存在差异比较大的情况。嗯。你是指什么fiber skin跟fiber touch吗？不是不不是啊，这就是比如发布斯啊跟钢窗啊，对啊，包括什